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Text File  |  1994-03-30  |  47KB  |  1,027 lines

  1. Newsgroups: soc.culture.greek,soc.answers,news.answers
  2. Path: bloom-beacon.mit.edu!hookup!swrinde!cs.utexas.edu!howland.reston.ans.net!EU.net!news.forth.gr!news.ntua.gr!nfotis
  3. From: nfotis@theseas.ntua.gr (Nick C. Fotis)
  4. Subject: (31 Mar 94) Soc.Culture.Greek FAQ - Linguistics
  5. Message-ID: <CnIr1L.7vy@theseas.ntua.gr>
  6. Followup-To: poster
  7. Lines: 1013
  8. Reply-To: nfotis@theseas.ntua.gr (Nick (Nikolaos) Fotis)
  9. Organization: National Technical Univ. of Athens
  10. Date: Thu, 31 Mar 1994 07:48:49 GMT
  11. Approved: news-answers-request@MIT.Edu
  12. Xref: bloom-beacon.mit.edu soc.culture.greek:19622 soc.answers:1013 news.answers:17024
  13.  
  14. Archive-name: greek-faq/linguistics
  15. Last-modified: 1994/03/31
  16.  
  17. Soc.Culture.Greek Frequently Asked Questions and Answers
  18. ========================================================
  19. (Linguistics)
  20. =============
  21.  
  22. Last Change: 17 April 1993
  23.  
  24. [ ANYONE WHO WANTS TO EDIT IT, SO IT CAN BE MORE ORGANIZED / READABLE ??? ]
  25.  
  26. Many FAQs, including this one, are available on the archive site
  27. rtfm.mit.edu [18.70.0.209] in the directory pub/usenet/news.answers.
  28. The name under which a FAQ is archived appears in the Archive-name line
  29. at the top of the article.
  30. This FAQ is archived as greek-faq/linguistics
  31.  
  32. There's a mail server on that machine. You send a e-mail message to
  33. mail-server@rtfm.mit.edu  containing the keyword "help" (without
  34. quotes!) in the message body.
  35.  
  36. Items Changed:
  37. --------------
  38.  
  39. [ ANYONE WHO WANTS TO SPLIT IT INTO MORE SUBJECTS,
  40.   SO IT CAN BE MORE ORGANIZED??? ]
  41.  
  42. --
  43.  
  44. Lines which got changed, have the `#' character in front of them.
  45. Added lines are prepended with a `+'
  46. Removed lines are just removed. Use 'diff' to locate these changes.
  47.  
  48. I have included my comments within braces '[' and ']'.
  49.  
  50. Nikolaos Fotis
  51.  
  52. ========================================================================
  53.  
  54. This text is (C)Copyright 1992, 1993, 1994 of Nikolaos C. Fotis. You can
  55. copy freely this file, provided you keep this copyright notice intact.
  56.  
  57. Compiled by Nikolaos (Nick) C. Fotis, e-mail: nfotis@theseas.ntua.gr
  58.  
  59. Please contact me for updates,corrections, etc.
  60.  
  61. Disclaimer: that's only a hasty collection of texts and information as I
  62. (or other people) remember it, so this file is worth only what you paid
  63. for it (and even less! ;-) )
  64.  
  65. ========================================================================
  66.  
  67. Subjects:
  68. =========
  69.  
  70. 1. Difference between Ancient Greek pronunciations and modern
  71. =============================================================
  72.         Greek pronunciations??
  73.         ======================
  74.  
  75. [ ANYONE WHO WANTS TO EDIT IT, SO IT CAN BE MORE ORGANIZED??? ]
  76.  
  77. I ask the people to send me stuff in order to make this file more
  78. complete. I'm just a kind of editor, and I cannot know everything.
  79.  
  80. YOU'll determine if this FAQ is good or not!
  81.  
  82. ========================================================================
  83.  
  84. 1. Difference between Ancient Greek pronunciations and modern
  85. =============================================================
  86.         Greek pronunciations??
  87.         ======================
  88.  
  89. [ This question spawned a HUGE thread!! I'm quoting from the various
  90.  correspodents who participated in this thread . Basically, there are
  91.  two subtopics here:
  92.  
  93.  a. How does one express pronounciation of Greek text in English-like
  94.         languages?
  95.  b. How did ancient Greeks pronounce their written works??
  96.  
  97.  There's no end to this debate. I'm just quoting the various opinions
  98.  and (mis)information ;-) presented in USENET -- nfotis . I hope no one
  99.  asks again about that subject :-/ ]
  100.  
  101. From: adjg@sour.sw.oz.au (Andrew Gollan)
  102. ----
  103.  
  104. drg@candidus.ma30.bull.com (Daniel R. Guilderson) writes:
  105.  
  106. |I have an English translation of Homer's Odyssey. There is a
  107. |pronunciation key in an appendix but the author states that ALL 'c's
  108. |are pronounced as 'k' and all 'ch's as 'kh'. Well I know that modern
  109. |Greeks pronounce Chios as hee'os. So how would you pronounce Circe^
  110. |(circumflex over the e) and Cynthera? I can't imagine pronouncing
  111. |Circe^ as kir'kee, although anything is possible I suppose.
  112.  
  113. |Maybe someone from s.c.g can comment on some of the differences
  114. |between Ancient Greek pronunciations and modern Greek pronunciations?
  115.  
  116. You are pushing shit uphill trying to reconstruct the Classical Greek
  117. pronunciation from the "English" equivalents. All but a very few English
  118. works adopt the Latinized spellings of the Greek names, which were themselves
  119. at best an approximation. We then apply modern English pronunciation to
  120. the Latin spellings resulting in completely warped pronunciation.
  121.  
  122.         Latinized       Greek letter    Sound
  123.         ---------       ------------    -----
  124.         a (short)       alpha           u as in 'cup'
  125.         a (long)        alpha           a as in 'father'
  126.         b               beta            b as in 'bed'
  127.         c               kappa           as french hard c: 'comment'
  128.         d               delta           d as in 'dog'
  129.         e (short)       epsilon         e as in 'pet'
  130.         e (long)        eta             as all of 'air'
  131.         f               -               -
  132.         g               gamma           g as in 'god'
  133.         h (initial)     rough breathing h as in 'hot'
  134.         i               iota            i as in 'pit'
  135.         j               -               -
  136.         k               kappa           as french hard c: 'comment'
  137.         l               la(m)bda        l as in 'lid'
  138.         m               mu              m as in 'mud'
  139.         n               nu              n as in 'net'
  140.         o (short)       omicron         o as in 'pot'
  141.         o (long)        omega           aw as in 'awful'
  142.         p               pi              as french p: 'Paris'
  143.         q               -               -
  144.         r               rho             rolled r as in french: 'rue'
  145.         s               sigma           s as in 'sad' (mostly)
  146.         t               tau             as french t: 'tu'
  147.         u               omicron+upsilon oo as in 'tool'
  148.         v               -               -
  149.         w               -               -
  150.         x               xi              x as in 'fax' (even first in a word)
  151.         y (short)       upsilon         as french u: 'tu'
  152.         y (long)        upsilon         as french u: 'sur'
  153.         z               zeta            zd
  154.  
  155.         ch              khi             c as in 'cot' (emphatically)
  156.         ph              phi             p as in 'pot' (emphatically)
  157.         th              theta           t as in 'top' (emphatically)
  158.  
  159.         ae              alpha+iota      as all of 'eye'
  160.         au              alpha+upsilon   as ow in 'cow'
  161.         ei              epsilon+iota    a as in 'take'
  162.         eu              epsilon+upsilon as all of 'yew' (sort of)
  163.         oi              omicron+iota    oy as in 'boy'
  164.  
  165. The latinization is not quite regular in its treatment of upsilon. Words
  166. which start with upsilon in Greek always have a rough breathing (i.e. an
  167. initial 'h') but this is not always transcribed into latin. Also some
  168. upsilons are transcribed as 'u' not 'y', which adds to the confusion.
  169. Note the major differences between the long and short versions of the vowels,
  170. this, combined with the total absense of any marking for the length, gives
  171. you a lot of leeway for mispronouncing these names. Without looking them
  172. up in the Greek you just can't know the length.
  173.  
  174. The Greek accent of the time was a melodic rather than the modern stress
  175. accent. There were three marks an acute ('), a grave (`) and a circumflex (~)
  176. which indicated the type of pitch change to apply to a word. Almost all
  177. words have exactly one stress mark somewhere in the last three syllables.
  178. This is not recorded in the Latinization.
  179.  
  180.  
  181. From: ccc@cs.toronto.edu ("Christina C. Christara")
  182. ----
  183.  
  184. It seems correct that the c's are pronounced as k's.
  185. In ancient Greek,
  186. an i is pronounced as i in kit (i.e. short ee)
  187. An eta is pronounces as ee (i.e. long)
  188. An y is also pronounced same as i (but thinner).
  189. Therefore Circe^ should be Kirkee
  190. and Cynthera Kintheera.
  191. Here the `th' combination is pronounced as the first 2 letters in `think'.
  192.  
  193. In modern Greek, i, eta, and y are all pronounced almost the same.
  194. There is no short, long, thin e.
  195. As for the 'ch's I don't think that there is a respective sound
  196. in English. The closest is a strong 'h'. 'kh' is not that far either.
  197. Also, as far as I know, ancient Greeks pronounced the first sound
  198. of some words deeper than modern Greeks.
  199. These words, when they lost the deep sound in the beginning
  200. (this could have happened at the end of the Hellenistic period),
  201. were written with a so-called `spirit' (daseia in Greek)
  202. to remind the deep sound. Such words are found in English
  203. starting with `h'. Examples `hyper' (yper), hippopotamus
  204. (ippopotamos), hero (eros, pronounced eeros, this does not mean love)
  205. horizon (orizwn, the w is omega), rhetor (retwr) etc.
  206. Another difference between ancient and modern Greek pronounciation
  207. is the diphthong case. Modern Greeks pronounce `ai' as `e' (epsilon),
  208. `ou' as `u' (as in put), `ei' as `ee', `eu' as `ef' or `ev',
  209. `au' as `af' or `av', while ancient Greeks pronounced the two
  210. sounds with their original sound, i.e. each phthong separetely,
  211. without creating new phtongs.
  212.  
  213.  
  214. From: kd@doc.ic.ac.uk (Kostis Dryllerakis)
  215. ----
  216.  
  217.         There is a wide debate about the pronunciation of ancient greek.
  218. It is obvious that we have no sound record of the era and we can only
  219. reconstruct sounds from their evolution to modern greek (actually there
  220. are studies about the "special" words that imitate sounds like pain,
  221. and animal sounds but I haven't heard of definite conclusions).
  222.  
  223.         The controvercy on the pronunciation of ancient greek started when
  224. European classic scholars requested a code to be adopted as the
  225. "standard one" among them. Erasmus is principally responsible for the
  226. pronunciation given to ancient greek from scholars even now. His
  227. proposal was based to the closeness of the ancient greek to the latin-based
  228. languages and was many times arbitrary. Later in his life he is said to
  229. have renounced his own pronunciation scheme.
  230.  
  231.         So the controversy will remain live. For us greeks, we would like
  232. to believe that our language is not only close to ancient greek to its
  233. symbols but also to its sounds. I beleive that I speak for all of the fellow
  234. scientists when I say that we are at least amused by the pronunciation of the
  235. greek alphabet as used in mathematics related sciences.
  236.  
  237. Take care when you refer to "correct pronunciation" to mention a particular
  238. era in history since you do not expect people at Homer's time to have
  239. pronounced things the same way as in classical or Hellenistic times. In case
  240. you believe this is possible it might be wise to also check the modern greek
  241. pronunciation.
  242.  
  243. From: wiener@duke.cs.duke.edu (Edward Wiener)
  244. ----
  245.  
  246. The languages of Western Europe absorbed many Greek words
  247. and place names through Latin translations. Remember that
  248. in Latin, Cicero is pronounced "Kikero," Caesar as "Kaisar,"
  249. and so forth. When these Latinised names were transmuted
  250. into English, French, and the other languages of Western
  251. Europe, the spelling for the most part remained the same,
  252. but the difference in pronounciation was not taken into
  253. account. Circe, if I am not mistaken, is indeed pronounced
  254. "kir'kee" in Greek. Interestingly, Russian and other Slavic
  255. languages preserved the ancient pronounciation of Greek
  256. names better than Western Europe. Cyprus, in Russian,
  257. is Kipr, Plato is "Platon," Thucydides is "Fukidid," etc.
  258.  
  259. From: mls@cbnewsm.cb.att.com (mike.siemon)
  260. ----
  261.  
  262. >       There is a wide debate about the pronunciation of ancient greek.
  263. >It is obvious that we have no sound record of the era and we can only
  264. >reconstruct sounds from their evolution to modern greek (actually there
  265.  
  266. That is part, but only part, of the data. There are, additionally, the
  267. transcriptions of Greek words into other languages (Latin, Persian,
  268. Coptic, Hebrew, Aramaic, and on into the later movements of peoples of
  269. various languages), all variously well known -- plus of course borrowing
  270. in the other direction INTO Greek, at various times. There are also the
  271. comments on pronunciation BY ancient Greek grammarians (not as good at
  272. this as the Sanskrit school leading to Panini, but still quite valuable).
  273.  
  274. All of this can be used to cross-check and validate/falsify hypotheses
  275. about ancient Greek pronunciations, and the hypotheses themselves and
  276. the standards for reasoning about them derive from a very considerable
  277. modern development of phonology and theoretical linguistics.
  278.  
  279. None of this makes the results "certain" -- but a lot more is securely
  280. known than in the first fumbling days of the rediscovery of Greek by
  281. the Western Europeans. It is also a somewhat distinct issue from that
  282. of a TEACHING pronunciation of Greek -- there are enough unresolved
  283. (and probably unresolvable) problems like just how to produce the pitch
  284. accents (simply importing Asian models begs the question) that teachers
  285. generally follow and establish local practive even knowing that it is
  286. not a good "reproduction" of the ancient sound.
  287.  
  288. From: michael.polymenakos@factory.com (Michael Polymenakos)
  289. ----
  290.  
  291. >Maybe someone from s.c.g can comment on some of the differences
  292. >between Ancient Greek pronunciations and modern Greek pronunciations?
  293.  
  294.  
  295. The big differences:
  296.  
  297.  The differences between H, I, Y, EI, OI and YI (did I forget one?)
  298. have become extinct. Actually, the popular Greek singer Savvopoulos and
  299. some computer-armed speech scientists came forward a few years ago,
  300. proving that a difference still exists, although it is nowhere as
  301. pronounced as it used to be.
  302.  
  303.  Ditto for O and W (omega), ditto for E and AI.
  304.  
  305. The 'h' sound before some words (represented by ` on the first letter)
  306. has dissapeared. Example Hellas -> Ellas. Ditto for the differences in
  307. pronounciation marked by psili vs daseia vs perispomeni. For that
  308. reason, (and to ease the transition to automation), all these
  309. punctuation points were merged to one, a few years ago.
  310.  
  311.  But what do I know? I am a programmer, not a linguist. J.T.Pring writes
  312. in his preface of the Oxford Dictionary of Modern Greek:
  313.  
  314. <<After the hellenistic period, the distinguishing power of word-accent
  315. lay in its position rather than its pitch, and the former distinctions
  316. in vowel length were lost. Certain words now show a stronger tendency to
  317. keep the primary stress in their inflected forms. A E I O have remained
  318. more or less unchanged in quality; OY was already U before the end of
  319. the classical period; and W merged with O as a mid back vowel after the
  320. first century AD, and the second element of AY HY had developed into a
  321. labial fricative. H and EI had both become I by early Byzantine times. Y
  322. and OI were being confused as `u' [thats two dots over the u] in
  323. Hellenistic Greek, and both became i by the tenth century.
  324.  
  325.  Double consonants have been reduced to single, except in a few
  326. dialects. The aspirated voiceless stops Theta, Phi, Chi had changed to
  327. fricatives by the fourth century AD, and initial h (marked by the "rough
  328. breathing") had dissapeared. By the same date, the voiced stops
  329. represented by Beta, Delta, Gamma had become replaced by fricatives. but
  330. in certain modern forms the labial and dental stops are still
  331. preserved after M N, being now written as P T, eg GAMPROS < GAMBROS,
  332. DENTRO < DENDRON. The original voiceless P T K following a nasal have
  333. changed to voiced (which can also occur without the nasal environment,
  334. especially in the initial position). Among other phonological changes
  335. are (i) loss of many initial and medial unaccented vowels, including the
  336. verbal augment. (ii) Loss of nasals finally and before a continuant
  337. consonant. (iii) Dissimilation of voiceless consonant groups, eg FTERO <
  338. PTERON, OXTW < OKTW, SKOLIO < SXOLEION, EKACA < EKAYSA [C = Psi].>>
  339.  
  340. [things in brackets are Michael's comments]
  341.  
  342. From: ls1@cec1.wustl.edu (Lambros Skartsis)
  343. ----
  344.  
  345. [ About the Erasmian model of pronounciation ]
  346.  
  347. > ccc@cs.toronto.edu ("Christina C. Christara"):
  348. >
  349. >> ls1@cec1.wustl.edu (Lambros Skartsis)
  350. >>
  351. >>I think that it was Erasmus who first claimed the above, as well as that
  352. >>the today's "soft" greek consonents (ghamma, dhelta, etc.) were pronounced
  353. >>as "hard" by the ancients (i.e., "g", "d", etc.) - and so the term
  354. >>Erasmian pronounciation. I believe that this theory is very highly
  355. >>disputed today.
  356. >
  357. >I received another message about this, and I think you are right.
  358. >Indeed, I have heard that there is a dispute about the pronounciation
  359. >proposed by Erasmus, and that many of his interpretations of the
  360. >Greek sounds/letters/language are questioned.
  361. >When I was in high-school I was taught the Erasmian interpretation
  362. >and nothing else. I heard about the dispute later.
  363.  
  364. Actually, even this dispute became an emotional matter for the greeks.
  365. If you really think about it, not only the language but the way it is
  366. pronounced is a matter related to the national characteristics of a nation.
  367. Imagine ancient greek pronounced the Erasmian way: with all these hard
  368. consonents and the abundance of two-vowel sets (i.e., vowel followed by
  369. vowel). The latter is something that we know very well that was
  370. considered as quite bad-sounding to a anc.greek's ear ("hasmodia").
  371. Actually the whole effect would be an almost .... dutch sounding - and
  372. hence the accusation by many greeks that all these Erasmian theories
  373. so often adopted by germanic scholars were a part of the well-known
  374. trend of association of ancient greek culture/arian theories/modern germanic
  375. peoples. The greeks of course go to the other extreme and often preach that
  376. hardly any basic change occured in accent.
  377. For the dipthong pronounciation argument (i.e., e.g. "oi"="i" or "o-i") I had
  378. seen some time ago the following evidence against the Erasmian pronounciation
  379. [the validity of the theory behind which , as I said earlier, I believe not
  380. to be that popular any more(?)]: an Athenian
  381. speaker is said to have confused his audience by the use of the word
  382. "loimos" vs. "limos" (both, in modern greek would be pronounced as "leemos",
  383. while they mean [in both anc. and modern greek] a desease and hunger,
  384. respectively). For a confusion to have occured, it is argued, both words
  385. should have been pronounced the same in ancient greek, as well.
  386.  
  387. From: rsquires@cyclops.eece.unm.edu (Roger Squires)
  388. ----
  389.  
  390. [Mr. Fouliras notes that
  391. 1) noone really knows what the *real* pronunciation was like,
  392. 2) that accent marks were added later to help with the learning task,
  393. 3) that there were various dialects of ancient Greek.]
  394.  
  395. As my final contribution to this thread, I will note that the author
  396. of the above tape set spends many minutes at the beginning
  397. of the tapes making all of these points, and more, discussing
  398. why we should bother learning how to pronounce ancient Greek
  399. (not only for intellectual honesty, but for a complete aesthetic
  400. experience); how we know the way the language was pronounced
  401. (a specific greek Grammerian was mentioned, talking about
  402. the circumflex ("bending the pitch"), the grave and acute accents,
  403. as well as a specific example of how the borrowing of a Greek
  404. word into Latin (pilosopia) gives a clue to the pronunciation
  405. of 'p,'); and finally, that there were various dialects -- the
  406. Aeolic, the Attic, the Ionic -- and that the only one of these
  407. that we have much evidence for is the Attic of classical Athens,
  408. that though we have few clues how Homeric Greek might have been
  409. spoken, since the received texts of Homer are from the later period
  410. anyway, this is what is will be covered.
  411.  
  412. The narrator fully acknowledges that although his reconstruction
  413. is necessarily hypothetical, nevertheless it is based on solid
  414. scholarship, and he references the _Vox Graeca_ that others in
  415. this thread have mentioned, and another work I can't recall now,
  416. also discussing why his reconstruction is superior to that of Erasmus.
  417.  
  418. Included in the tape are examples of the opening lines of
  419. the Iliad, as spoken by a modern Greek, by a person speaking
  420. the Erasmeian reconstruction, and his reconstruction, including
  421. all of the pitch and metrical accents. The tapes, after
  422. covering the pronunciation of individual letters, progresses
  423. to that of the various accent marks, and then to how to
  424. master the poetical meter of e.g. Homer, using a five step
  425. learning process. The last examples given are passages
  426. from major authors like Aeschylus, Euripides, Plato, and
  427. lastly, that of the only complete extant poem of Sappho,
  428. with a soooo exquisite dovely cooing quality to it that my
  429. spine tingles now thinking of it.
  430.  
  431. From: wiltinkm@dutiws.twi.tudelft.nl (M. Wiltink.a73A.telnr-015-138378)
  432. ----
  433.  
  434. It seems to me that most, if not all of the people here start with
  435. English renderings of Latinised versions of Greek names and then
  436. wonder where things went wrong.
  437.  
  438. The Greeks had no such letter as the c. They had sigma, which poses
  439. no problems and becomes s, and kappa, k. This is where most of the
  440. trouble starts. Most Greek words passed on to recent times came via
  441. Latin. Latin, however, had no (well, almost no) k and used c, pronounced
  442. ...k. Then modern languages started pronouncing c as either s or k,
  443. depending on what letter followed it. Believe it or not, ALL c's in
  444. words derived from Greek should be pronounced k. The same, by the way,
  445. goes for c's in Latin words, though this should not be taken to mean
  446. that I want everybody to pronounce 'circus' 'kirkus'. There are words
  447. that have become sufficiently English to pronounce them by the rules
  448. for English, which say that ce, ci are pronounced se, si. But in most
  449. Greek names, I myself do prefer to write and pronounce k - Alkibiades,
  450. to name one example.
  451.  
  452. [ ccc@cs.toronto.edu ("Christina C. Christara") comments on the last
  453.  paragraph:
  454.  
  455. I agree, with a minor comment.
  456. I think the (ancient) Greeks had 2 alphabets, which were very similar
  457. to each other. One was called western or Chalkidean (by people from
  458. Chalkis) and the other eastern or Ionian (by people from Asia Minor,
  459. centered in Miletos).
  460. I think (but I am not sure) that the western had a 'c'.
  461. But Athens at some point around 400 BC decided to adopt the eastern-
  462. Ionian alphabet and drove all Greeks in that way. The western-Chalkidean
  463. alphabet was used as basis for the Latin alphabet (indirectly
  464. through the Etruscan one?). Todays Greek alphabet is the eastern-Ionian
  465. one, with the lower case letters developed later.
  466.  
  467. End of parenthesis -- nfotis ]
  468.  
  469. The same goes for ai, which became ae in Latin and is generally, though
  470. not universally, pronounced ay as in 'hay'. Personally and subjectively,
  471. I prefer the sound found in 'high'. The upsilon, u, is a bit different.
  472. It was transcribed y in Latin but in German and in Scandinivian languages
  473. y is still pronounced u. This is sometimes a major source of irritation for
  474. me, as most ski-jumping commentators pronounced 'Nyk\"anen' 'Nikaanen'
  475. instead of 'Nukaynen' during the time he was all over Sportnet.
  476.  
  477. From: cla02@keele.ac.uk (R. Wallace)
  478. ----
  479.  
  480. [ Regarding the last post... ]
  481. This is almost, but not quite, right.
  482.  
  483. There were in fact many Greek alphabets. I suspect every city had its
  484. own variant. and even within cities there is not total consistency. They
  485. do, however, fall into families, and the division between east and west
  486. is significant.
  487.  
  488. The origin of the letter c is rather odd. The Romans got their alphabet
  489. from the Etruscans, who got it from the Greeks. There is a dispute as to
  490. whether the alphabet the Etruscans adopted was a west or east Greek
  491. alphabet. Common sense would suggest that they got it from the nearest
  492. Greeks to them, those in Cumae, who used a variant of the west Greek
  493. alphabet. On the other hand, the occasional use of the east Greek letter
  494. samech is evidence against this view. It was not, however, the Athenian
  495. alphabet; it contained, for example, the letter Koppa, which became the
  496. ancestor of our Q. Etruscan did not distinguish between voiced and
  497. unvoiced gutturals (K and G), and so used both of those letters for the
  498. same sound. The Romans, however, did (like us) make the distinction, but
  499. instead of doing the rational thing and reinstating the original uses of
  500. the Greek letters, they marked the gamma to signify when it was
  501. unvoiced. So: C is originally a gamma (write a capital gamma leaning a
  502. bit and you will see how it happened); G is a gamma with a marker to
  503. show that it really is a gamma. And that is why the Roam alphabet
  504. acquired 3 letters for the same sound: K,C and Q.
  505.  
  506. Just to make life complicated, in some forms of Greek writing the sigma
  507. is written a bit like our c. This has been adopted by some modern
  508. scholars (we call it the lunate sigma) especially by epigraphists who do
  509. not want to beg questions about where words end.
  510.  
  511. [ In another post, regarding Greek alphabets ]
  512.  
  513. Lambros Skartsis (ls1@cec1.wustl.edu) wrote:
  514. :
  515. : cla02@keele.ac.uk (R. Wallace) writes:
  516. :
  517. : >... The Romans got their alphabet
  518. : >from the Etruscans, who got it from the Greeks. There is a dispute as to
  519. : >whether the alphabet the Etruscans adopted was a west or east Greek
  520. : >alphabet. Common sense would suggest that they got it from the nearest
  521. : >Greeks to them, those in Cumae, who used a variant of the west Greek
  522. : >alphabet.
  523. :
  524. : Richard, wasn't Cumae a colony of the greek city called Cyme, in Euboea?
  525. : (the colony retained the name Cyme, Cumae being the latin version).
  526. : That is the only theory I am aware of (I can't pretend to have much
  527. : knowledge on the
  528. : topic!), i.e., that Etruscans took their alphabet from Cyme. But did
  529. : the mother-city (metropolis) in Euboea use the west form of the alphabet?
  530.  
  531. There is a tradition the Cumae was founded from the Greek city Cyme in
  532. Aeolis in Asia Minor (just a bit north of Smyrna). Strabo says it was a
  533. joint foundation of Chalcis and Cyme in Euboea, which explains its name
  534. (he says that they did a deal that the city should be called after Cyme,
  535. but be a colony of Chalcis) , but he also records traditions that it was
  536. a colony of Chalcis alone, and gives another explanation for the name. I
  537. would guess that this means that the Cyme stories are just attempts at
  538. etymology (but who knows?).
  539.  
  540. Anyway, none of this is relevant, because they did use a version of the
  541. Chalcidian alphabet in Cumae. I think the Chalcidian alphabet is
  542. classified as a Western alphabet, isn't it?
  543.  
  544. [ He checked, in David Diringers 'The Alphabet' (3rd edition I think), and
  545.  he seems right ]
  546.  
  547.  
  548. From: rsquires@cyclops.eece.unm.edu (Roger Squires)
  549. ----
  550.  
  551. The Pronunciation and Reading of Ancient Greek: A Practical Guide
  552. Stephen G. Daitz
  553. ISBN 0-88432-125-8
  554.  
  555. Audio Forum, a div. of Jeffrey-Norton Publishers
  556. On-The-Green, Guillford, CT 06437
  557.  
  558. New York sales office:
  559. 145 E. 49th, NY,NY 10017
  560.  
  561. London sales
  562. 31 Kensington Church St.
  563. London W8 4LL, U.K.
  564.  
  565. Other tapes in The Living Voice of Greek and Latin Lit.:
  566.  
  567. _The Birds_
  568. Cicero, selections
  569. _Hekabe_
  570. Greek Poetry
  571. The P. & R. of Ancient Latin
  572.  
  573. From: filippou@cs.mcgill.ca (Dimitrios FILIPPOU)
  574. ----
  575.  
  576. From "Vox Graeca: A Guide to Pronunciation of Classical Greek", by W.
  577. Sidney Allen, 3rd Edition, Cambridge University Press, Cambridge,
  578. Great Britain 1987, pp. 177--179.
  579.  
  580.  
  581.                         SUMMARY OF
  582.                 RECOMMENDED PRONUNCIATIONS
  583.  
  584. (`English' refers to the standard or `received' pronunciations of
  585. Southern British English. Asterisks indicate less accurate
  586. approximations.)
  587.  
  588. alpha (short)           As first `a' in Italian `amare'
  589.                         *As vowel of English `cup'
  590.                         (N.B. not as vowel of `cap')
  591.  
  592. alpha (long)            As second `a' in Italian `amare'
  593.                         *As `a' in English `father'
  594.  
  595. alpha with iota         As `alpha (long)'
  596.         subscript
  597.  
  598. alpha-iota              As in English `high'
  599.  
  600. alpha-upsilon           As in English `how'
  601.  
  602. alpha (long)-           As `alpha-upsilon'
  603.         upsilon
  604.  
  605. beta                    As English `b'
  606.  
  607. gamma                   (1) As English "hard" `g'
  608.                         (2) Before kappa, chi, gamma, mu:
  609.                         as `n' in English `ink' or `ng' in `song'
  610.  
  611. delta                   As French `d'
  612.                         *As English `d'
  613.  
  614. epsilon                 As in English `pet'
  615.  
  616. epsilon-iota            As in German `Beet'
  617.  
  618. epsilon-upsilon         Pronounce as two vowels: `epsilon' `upsilon'
  619.  
  620. zeta                    [zd] as in English `wisdom'
  621.  
  622. eta                     As in French `t^ete'
  623.  
  624. eta with iota           As `eta'
  625.         subscript
  626.  
  627. eta-upsilon             As `epsilon-upsilon'
  628.  
  629. theta                   As `t' in English `top' (emphatically pronounced)
  630.                         *As `th' in English `thin'
  631.  
  632. iota (short)            As in French `vite'
  633.                         *As in English `bit'
  634.  
  635. iota (long)             As in French `vive'
  636.                         *As in English `bead'
  637.  
  638. kappa                   As French "hard" `c', or English (non-initial)
  639.                         `k', `ck', or "hard" `c'
  640.  
  641. lambda                  As French `l', or English `l' before vowels
  642.                         *As English `l' in other contexts
  643.  
  644. mu                      As English `m'
  645.  
  646. nu                      As `n' in French or *English `net'
  647.  
  648. xi                      As `x' in English `box'
  649.  
  650. omicron                 As in German `Gott'
  651.                         *As in English `pot'
  652.  
  653. omicron-iota            As in English `boy', `coin'
  654.  
  655. omicron-upsilon         As in English `pool' or French `rouge'
  656.  
  657. pi                      As French `p', or English (non-initial) `p'
  658.  
  659. rho                     As Scottish "rolled" `r'
  660.  
  661. sigma                   (1) As `s' in English `sing', or `ss' in `less',
  662.                         `lesson'
  663.                         (2) Before `beta', `gamma', `delta', `mu': as
  664.                         English `z' (N.B. but not elsewhere)
  665.  
  666. sigma-sigma             As `sigma' `sigma'
  667.  
  668. tau                     As French `t'
  669.                         *As English (non-initial) `t'
  670.  
  671. upsilon (short)         As in French `lune'
  672.  
  673. upsilon (long)          As in French `ruse'
  674.  
  675. upsilon-iota            [no pronunciation rule given]
  676.  
  677. phi                     As `p' in English `pot' (emphatically pronounced)
  678.                         *As `f' in English `foot'
  679.  
  680. chi                     As `c' in English `cat' (emphatically pronounced)
  681.                         *As `ch' in Scottish `loch'
  682.  
  683. psi                     As `ps' in English `lapse'
  684.  
  685. omega                   As in English `saw'
  686.  
  687. omega with iota         As `omega'
  688.         subscript
  689.  
  690. [The author of this monography discusses also how to pronounce the
  691. accented vowels and the double consonants. In conclusion, he says
  692. that the accents should not be pronounced in a `melodic' way -- which,
  693. he states, was the way Ancient Greek was spoken --, but rather in
  694. a `stress-based' way like Byzantine and Modern Greek, because the
  695. Ancient Greek melodic pronounciation of accents is not known. He
  696. also states that the iota-subscript should not have any effect on the
  697. pronounciation of the vowel it accompanies. Finally, he says that
  698. double consonants should be pronounced the same as single ones, only
  699. a bit longer.]
  700.  
  701.  
  702. From: michael.polymenakos@factory.com (Michael Polymenakos)
  703. ----
  704.  
  705. >By the way, Greek netters seem to have some ideological reason
  706. >to believe that their native language is very similar to
  707. >classical Greek. In practise I've had a lot of troubles when
  708.  
  709.  I think that there is some confusion here between 'language' and
  710. pronounciation. The language is extremely similar, especially if one
  711. compares late hellenistic period Greek (circa 1 a.d.) with modern
  712. Greek. It is much easier for me as a modern Greek to read the New
  713. Testament (1950 years old), that it is for an english-speaking person to
  714. read Chaucher (a modern piece of work, by comparison).
  715.  
  716.  The pronounciation changed a lot. But, again, changes since the late
  717. hellenistic period are minor compared to the changes to English since
  718. half that long ago. In general, it is agreed that Greek pronounciation
  719. has changed very little since 1000ad.
  720.  
  721.  In fact, as recently as a few decades ago, a number of regional
  722. dialects used syntactical and phonological features of corresponding
  723. ancient Greek dialects (in mountainous northern Laconia, for example,
  724. where the ancient Doric dialect survived practically intact).
  725. Unfortunately, after WWII, control of education was taken away from the
  726. local village/parish level, and all Greeks now sound like they are from
  727. Athens. Only recently did Greeks realise what a terrible waste of
  728. valuable cultural resources that was.
  729.  
  730. [ When challenged "why these valuable resources, in light of the need to
  731.  rebuild the country from zero?", in my words, he replied:
  732.  
  733. 1. There was no effort to study and record these languages. Where
  734. some research was made (with the Tsakones, for example), dialects were
  735. found that were completely identical to the corresponding ancient Greek
  736. dialects for those regions. Having records of these dialects would
  737. provide us with valuable information about ancient and byzantine Greek.
  738.  
  739. 2. Ditto for all the regional literature of these areas. Along with
  740. these dialects, we also tossed away volumes of oral tradition. Again,
  741. where ever research was made, the knowledge gained was tremendous. By
  742. the time the Greek state woke up to what had happened, and started
  743. funding research projects, many papoudes and giagiades had died, and
  744. with them many stories that the younger generation did not learn because
  745. anything said in a village dialect was considered 'unimportant' and
  746. 'uncultured'. The end result was the same as if though thousands of
  747. books had been burned.
  748.  
  749.  In all fairness, it is hard to blame anyone for what happened. With
  750. Greece badly underdeveloped in the 1920s, the big restructuring of
  751. education, which became totally centralised after WWII, was nescessary.
  752. Back then development was the only priority, and the funds for research
  753. were not available.
  754. ]
  755.  
  756.  
  757. >pronouncing Greek names in the classical way, which is usual
  758. >for Finns (even tourists without any classical education).
  759. >I was unable to find my way to Herakleion before I learned
  760. >to call it "Iraklio".
  761.  
  762.  But what is the 'Classical Way'? This subject started with a question
  763. on the pronunciation of 'Circee'. All english educated people know that
  764. this is pronounced 'Sir-see'. Yet, everyone who expressed an opinion on
  765. this group so far has agreed that the right pronounciation is 'Kir-kee'.
  766. As for "Herakleion', most americans would pronounce it 'He-ra-KLEI-on',
  767. because the anglisezed word does not carry the accent mark, which makes
  768. the classical prounanciation 'He-RA-klei-on'.
  769.  
  770. According to J.T. Pring's comments which I posted a few days ago:
  771.  
  772. Both the Eta (H) and the Epsilon-iota (EI) had become I by early
  773. byzantine times --> hi-RA-kli-on
  774.  
  775. The initial h dissapeared by the fourth century AD --> i-RA-kli-on
  776.  
  777. The final 'n' began dropping out of use in local dialects sinse
  778. Byzantine times, and is now becoming rare, but many people still use it,
  779. in fact pre-1980 road signs and maps usually read "HRAKLEION".
  780.  
  781. So, one's classical pronounciation of 'Herakleion' would have been as
  782. much understood in 1992ad as it would have been understood in 400ad. Not
  783. bad, I think.
  784.  
  785. From: filippou@cs.mcgill.ca (Dimitrios FILIPPOU)
  786. -------------------------------------------------
  787. [ Regarding Allen's book ; added R. Wallace's <cla02@keele.ac.uk> and
  788.  Stavros Macrakis' <macrakis@osf.org> remarks to this message. R.Wallace's
  789.  comments are prefaced with RW>, while Stavros' are prefaced with
  790.  SM>; I hope these aren't too hard to follow -- nfotis ]:
  791.  
  792. SM> Below, some comments on your notes.  But the basic questions you don't
  793. SM> address are: why would the ancients bother to invent six different
  794. SM> ways of writing the sound "i"?  And two different ways of writing "e"
  795. SM> or "o"?  And sometimes doubling consonants, and sometimes not?  And
  796. SM> how do you explain the structure of ancient poetry without referring
  797. SM> to syllable quantity, which depends on vowel length?
  798. SM> 
  799. SM> The other issues (pronunciation of gamma as hard g or as gh, etc.) are
  800. SM> less important, because they don't change the STRUCTURE of the system.
  801. SM> In fact, I think it would make sense -- at least for teaching in
  802. SM> Greece -- to preserve the modern pronunciation for them.  Keeping
  803. SM> distinct pronunciations for the diphthongs and long vowels (eta,
  804. SM> omega), on the other hand, would preserve the ancient structure and
  805. SM> seems important.
  806.  
  807. First, let's see some *facts*:
  808.  
  809.  1.  The system of (Ancient and Modern) Greek writting -- as
  810.      we know it today -- has been developped by the Alexan-
  811.      drian and (mostly) by the Byzantine grammarians.  For
  812.      example, it is the Byzantines who introduced the small
  813.      Greek letters around the 9th c. AD.
  814.  
  815. RW> This is true, but the writing system is immaterial. There is a good deal
  816. RW> of inscription material from the 5th and 4th centuries BC, and arguments
  817. RW> from orthography are based on that.
  818.  
  819. SM> Although the system of diacritics (accents, breathings, iota
  820. SM> subscript) was introduced by the Alexandrines, the consonants and
  821. SM> vowels were around long before that!  As for small letters, I don't
  822. SM> see how that affects pronunciation.
  823.  
  824.  
  825.  2.  There's not much -- if any at all -- difference between
  826.      the Byzantine (after, say, 4-5th c. AD) pronounciation 
  827.      and the Modern Greek pronounciation.   According to Allen 
  828.      himself, changes from the Ancient Greek pronounciation
  829.      (i.e., Allen's version) to the Byzantine/Modern Greek
  830.      pronounciation may have come as early as in the first 
  831.      century of Roman occupation of Greece (2nd c. BC).
  832.  
  833. RW> Quite right. Spelling mistakes in 2nd century AD papyri seem to show that
  834. RW> substantial changes in pronunciation had taken place, while spelling (as
  835. RW> often) remained more conservative. I vividly remember the first time I
  836. RW> was faced with the text of a papyrus letter from this period, written by
  837. RW> a young man who clearly had not been paying attention to his teachers at
  838. RW> school! It didn't look like Greek at all! Then I pronounced it in the
  839. RW> Modern Greek way, and it all became clear. But the fact that the pattern
  840. RW> of variation in spelling is quite different from that of the 4th or 5th
  841. RW> centuries is evidence that pronunciation had changed (as you would
  842. RW> expect it to over such a period).
  843.  
  844.  3.  How the Ancient Greeks (here, we are talking about the
  845.      Attic dialect, 5-4th c. BC) were pronouncing certain 
  846.      letters, diphthongs, etc. is and -- I think -- will
  847.      remain an unsolved problem.  
  848.  
  849. SM> Of course, the _exact_ pronunciation will never be known, but there is
  850. SM> lots of evidence to help us get a good idea.  Modern pronunciation is
  851. SM> one kind of evidence.
  852.  
  853.      On the one hand, we have the bleating of the sheep in 
  854.      Aristophanes which is written as:
  855.  
  856.      beta-eta (w. acc. circ.) -- beta -eta (w. acc. circ.)
  857.  
  858.      In Modern Greek pronounciation this reads: "vee-vee",
  859.      when common logic suggests that it should be read as
  860.      "bebe".  Therefore, Allen recommends that "beta = `b' 
  861.      as in `book'"; and "eta ~= epsilon".
  862.  
  863. RW> There is actually more to the argument than this. Latin, for example,
  864. RW> transliterates beta as a B, and epsilon as an E. 
  865.  
  866. SM> True, we expect sheep to say "be be" and not "vi vi", but there is a
  867. SM> lot of other evidence for these pronunciations.  When you say
  868. SM> "therefore", it's as though this is the only evidence!
  869.  
  870.      On the other hand, we have the oracle of Delphoi to the
  871.      Athenians, who could not understand whether it meant
  872.      that they would suffer from famine ("limos") or from
  873.      plague ("loimos") the first year of the Peloponnesian
  874.      War (the Athenians' confusion is quoted by Thucydides).
  875.      This confusion can be understood only if the Athenians
  876.      were pronouncing
  877.  
  878.            iota = omicron-iota
  879.  
  880.      as Modern Greeks do.  But Allen suggests: "NO! omicron
  881.      -iota = o-ee (i.e., a "true" diphthong).  (Allen discus-
  882.      ses this notorious quote of Thucydides, but, I don't
  883.      remember his points -- I returned the damned book :-( )
  884.  
  885. RW> No. The story requires the pronunciations to be similar, but not
  886. RW> identical.
  887.  
  888. Some other *observations*:
  889.  
  890. a.  Allen accepts the Byzantine/Modern Greek pronounciation
  891.     of the accents on the basis of "we don't know enough about
  892.     the melodic accent reading of the Ancient Greeks".
  893.  
  894. SM> I don't think he "accepts" the modern pronunciation as being a good
  895. SM> reconstruction; he simply recommends using it to simplify things,
  896. SM> since the tonal system is not fully understood, and adds a lot of
  897. SM> difficulty to teaching the language.  Given what we know of the
  898. SM> Ancient Greek tonal system, by the way, it is more like the Japanese
  899. SM> or Serbian systems than it is like the Chinese system.  Foreigners
  900. SM> have trouble learning the Japanese and Serbian systems, and in fact
  901. SM> usually "hear" the tones in those languages as stress patterns at
  902. SM> first.  Given that there are no speakers of Ancient Greek, it would
  903. SM> seem unproductive to spend a lot of time teaching this.  Conversely,
  904. SM> teaching modern pronunciation would NOT help travellers in Greece make
  905. SM> themselves understood!
  906.  
  907.     Could not this apply also in the way the Greek letters are read?
  908.     I.e., once we don't know for sure how the Ancient Greeks
  909.     were reading certain vowels, consonants, combinations of
  910.     letters, etc., why don't we stick to the closest relative,
  911.     the Byzantine/Modern Greek pronounciation?
  912.  
  913. RW> Some people regard this as a good argument. At least Ancient Greek
  914. RW> pronounced as Modern Greek does sound as if it might be a real language!
  915. RW> The argument against is that the modern pronunciation makes nonsense of
  916. RW> Ancient Greek poetry, and loses much of the sound-play in any ancient
  917. RW> text. Personally, I find this objection compelling, but it is possible
  918. RW> to take a different view. But this is just a question of pedagogic
  919. RW> convenience, and doesn't contribute to the question of how the language
  920. RW> was pronounced. I think Allen is right about accents. It is certain that
  921. RW> the ancient accents were pitch accents (as in Chinese) rather than
  922. RW> stress accents; we know a good deal in theory about how they were
  923. RW> pronounved (the musical interval over which the voice moved on a
  924. RW> particular syllable and so on) but all actual attempts to put it into
  925. RW> pracitice seem unconvincing to me. And students have quite enough hassle
  926. RW> learning the language as it is! 
  927.  
  928. SM> Of course, we don't know "for sure", but we do have a lot of good
  929. SM> evidence, including borrowings, related languages, and the internal
  930. SM> structure of the language and the orthography.
  931.  
  932.  
  933. b.  If we adopt Allen's recommendations certain sounds will
  934.     be excluded from the Ancient Greek pronounciation.  Even
  935.     if Allen is right in saying that most likely "beta = 
  936.     English `b'", I find it hard to believe that the Ancient
  937.     Greek (more precicely, the Athenians) had not ANY of the
  938.     following soft (e.g., fricative) sounds in their 
  939.     vocabulary:
  940.  
  941.         v --> Modern Greek "beta"
  942.         y (as in English `young') --> M.G. "gamma"
  943.         th (as in English `there') --> M.G. "delta"
  944.         th (a in English `theatre') --> M.G. "theta"
  945.  
  946.     All languages that I'm familiar with (Modern Greek,
  947.     English and French) have at least some of the above 
  948.     sounds.  Why not Ancient Greek?
  949.  
  950. SM> !!  Actually, the (modern) "gamma" (the gh sound before a/o/u, not the
  951. SM> y sound before i/e), "theta", and "dhelta" sounds are UNCOMMON in the
  952. SM> world's languages.  For instance, none of Italian, Japanese, French,
  953. SM> Turkish, Serbian, German, or Hawaiian has any of them.
  954.  
  955. c.  If we adopt Allen's recommendations, we get a pronouncia-
  956.     tion full of hiatuses ("hasmodies").  My poor ear suffers
  957.     when I try to read loudly by Allen's system words such
  958.     as:
  959.  
  960.           aiphnidiazomai (= I get surprised)
  961.           chairekakos (= malicious), etc.
  962.  
  963. SM> Why would you expect Ancient Greek to sound good to your ear?  Latin
  964. SM> pronounced according to the historical pronunciation sounds strange to
  965. SM> Italians, too.
  966.  
  967.     as it suffers when I hear my colleagues talking about
  968.     "k-eye" (and they mean "chi" = `hee'), or "ps-eye" (and
  969.     they mean "psi" = `psee') in Maths.
  970.  
  971. RW> Yes of course, what do you expect? And the pronunciation of Chaucerian
  972. RW> English sounds weird to me! But we will all agree that Mathematicians
  973. RW> pronounce Greek in a barbarous way!
  974.  
  975. SM> These are of course incorrect pronunciations according to Allen.
  976. SM> Something like "k-eye" is the pronunciation of "kai" (and), not of the
  977. SM> letter chi.
  978.  
  979. d.  Allen makes a direct attack in the Preface of the latest
  980.     edition of his monography, on another Swedish (?) scholar
  981.     who dares to say that Attic Greek was pronounced almost 
  982.     the same as Byzantine/Modern Greek from the 4th c. BC. 
  983.     This attack -- it's just a dismissal of the Sewde's 
  984.     position w/out much justification -- has really surprised
  985.     me.  (I'm not used to such scholar stabbings in the 
  986.     Prefaces of books!)
  987.  
  988. In conclusion, I believe that anyone who wants to learn Ancient
  989. Greek, he should better learn to pronounce it the way Byzantines
  990. did and (Modern) Greeks do.  In this way, he/she will be
  991. learning at least 50% of the Modern Greek language as well!
  992.  
  993. RW> If I were teaching a Greek, I might agree. The principal objection to
  994. RW> believing that the modern pronunciation is basically the same as the
  995. RW> ancient pronunciation (apart from the inherent plausibilty of any
  996. RW> language remaining unchanged in pronunciation for two and a half
  997. RW> thousand years, through a period when we know that accentuation,
  998. RW> grammatical structure, and vocabulary did change substantially) is that
  999. RW> it assumes that when the ancients adopted the alphabet they chose a
  1000. RW> system which was by no means phonetic (i.e. there are several ways of
  1001. RW> representing the same sound). In other words, the ancient greeks were
  1002. RW> dotty, which I am unwilling to accept. It is surely more likely that
  1003. RW> they initially adopted a system where there was a more or less
  1004. RW> one-to-one correspondence between letters and sounds, and that gradually
  1005. RW> pronunciation changed while orthography remained the same (as indeed it
  1006. RW> has done in many languages, including English and French), leading to
  1007. RW> these poor kids in the 2nd century AD getting all their spellings wrong.
  1008. RW> That, I think, is where the evidence, but we will always be guessing. 
  1009.  
  1010. SM> Pronunciation is probably the easiest thing to learn about Modern
  1011. SM> Greek if you know Ancient Greek.  (Although of course too many
  1012. SM> foreigners don't bother!)
  1013.  
  1014. Dimitrios Filippou
  1015.  
  1016. PS. I repeat: I'm not a classicist neither a linguist! Just an 
  1017. "boring/bored" engineer ....:-)
  1018.  
  1019. ========================================================================
  1020.  
  1021. End of Linguistics Part of the FAQ
  1022. -- 
  1023. Nick (Nikolaos) Fotis         National Technical Univ. of Athens, Greece
  1024. HOME: 16 Esperidon St.,       InterNet : nfotis@theseas.ntua.gr
  1025.       Halandri, GR - 152 32   UUCP:    mcsun!pythia!theseas!nfotis
  1026.       Athens, GREECE          FAX: (+30 1) 77 84 578
  1027.